WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Od samego początku jest pan zdecydowanym przeciwnikiem wspólnej waluty i wejścia Polski do strefy euro. Teraz, w związku z tym, co się w tej strefie dzieje, pewnie często powtarza Pan: „A nie mówiłem”...

DR CEZARY MECH: - Już w 2010 r. podczas konferencji na temat strefy euro poprosiłem, żeby nie nazywać mnie eurosceptykiem, ponieważ to się już ziściło... Moje ostrzeżenia - naukowe, nie polityczne! - niestety, zrealizowały się w praktyce. Okazało się, że ta strefa euro nie jest optymalnym obszarem walutowym. A było przecież wiele prac naukowych, dokładnie opisujących warunki niezbędne do przyjęcia wspólnej strefy walutowej.

- Te warunki nie zostały spełnione?

- Można powiedzieć, że realna wiedza o nich nie dotarła i wciąż nie dociera do europejskich społeczeństw. W przekazie zachwalającym wyłącznie korzyści ze wspólnej waluty najwyraźniej zabrakło przesłanki etycznej. Dotyczy to dziś także Polski, w której wszystkie trendy negowania etyki rozwijają się z przyspieszeniem (doganianie Europy). W Polsce obserwujemy od 20 lat zastępowanie troskliwego myślenia w interesie kraju i człowieka schematem obojętnej poprawności politycznej.

- Jest Pan dziś wielkim europesymistą, Panie Prezesie!

- Pesymizm ten bardzo realnie bierze się z obserwacji trendów spadku produktywności i rozwoju w wielu krajach. Pesymizmem napawa upowszechnianie wyłącznie politycznej wiedzy, przekazywanie ludziom nieprawdziwych informacji, nieprawdziwych zależności... Dlatego, moim zdaniem, tak naprawdę ludzkość się cofa, a społeczeństwa w krajach wysoko rozwiniętych, zwłaszcza właśnie w Europie, coraz bardziej tracą możliwości rozwojowe.

- Dlaczego do tego dochodzi? Jakie interesy się za tym kryją, skoro na dobrą sprawę wszyscy będą musieli stracić? A może wszyscy się jakoś pogubili?

- Świat zachodni chyba zanadto oparł się na przekonaniu, że kraje mające większą wiedzę, czyli umiejętność panowania nad procesami gospodarczymi, badaniami i rozwojem, rzeczywiście nad tym zapanują ostatecznie i na wyłączność. Myślano sobie, że podział świata niezmiennie będzie taki, że głowa i umysły oraz produkty bardziej zaawansowane znajdą się na zawsze w „nowoczesnych” krajach zachodnich, a prosta produkcja w kolosach, takich jak Chiny czy Indie. Jednak nie udało się tego tak urządzić... Kolosy wymknęły się, uniezależniły już niemal pod każdym względem.

- A Polska nie znalazła się ani po stronie „kolosów”, ani po stronie „nowoczesnych”. Wegetujemy?

- Sytuacja międzynarodowa Polski jest obecnie dość dziwna i w jakimś stopniu zawiniona przez nas samych. Dziś, kiedy wschodnie „kolosy” potężnieją, a USA próbują nawiązywać rozmaite alianse (z Rosją, Japonią, Niemcami), aby kontrolować ekspansję chińską, nasze polskie nastawienie na Amerykę okazuje się nie do końca skuteczne, ponieważ ten nasz główny sojusznik już nie miał tej siły narzucać Niemcom i Rosji swego stanowiska w obronie polskich interesów. A ponadto USA, jeśli wspierały w Polsce jakieś przemiany, to głównie poprzez osoby związane ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”... I dlatego warto teraz postawić pytanie: dlaczego Polska w ciągu 20 lat zdegradowała się? Dlaczego nie zapobiegła niekorzystnym procesom, choć gdyby sama chciała, to bez trudu mogła to zrobić?

- Teraz już za późno? Teraz tym bardziej sama nie da rady?

- Sytuacja zmieniła się radykalnie. Teraz potęga niemiecka przejmuje kontrolę nad UE, a osłabionym USA bardzo zależy na tym, aby Niemcy nie wspierały państw arabskich przeciwko Stanom Zjednoczonym... A to wszystko dzieje się m.in. kosztem Polski.

- W jaki sposób?

- Widać to na każdym kroku, nie tylko w relacjach ekonomiczno-gospodarczych. W przekazie światowym nagle się okazuje, że upadek komunizmu jest niemiecką zasługą (bo symbolem jest likwidacja muru berlińskiego, a nie polski ruch „Solidarności”), że w czasie II wojny światowej były „polskie” obozy śmierci, a nie niemieckie, że głównymi antysemitami nie byli Niemcy, ale Polacy, którzy w dodatku są nimi nadal...

- Jak ta etyczno-medialno-polityczna sytuacja przekłada się na relacje gospodarcze i ekonomiczne?

- Jeśli poprzez nią popatrzymy na to, co się dzieje w UE, to widzimy te wszystkie ograniczenia i regulacje, które preferują takie, a nie inne przedsięwzięcia... Widać jasno, że nie jesteśmy beneficjentami możliwej konwergencji, czyli doganiania innych krajów. W świecie mamy np. zjawisko przenoszenia miejsc pracy do Chin, ze względu na tanią siłę roboczą. W UE ze względu na interes krajów wysokorozwiniętych, zwłaszcza Niemiec, proces ten został zahamowany. Jest odwrotnie: Polacy będący wciąż tanią siłą roboczą muszą wyjeżdżać do innych krajów. Nie ma przenoszenia miejsc pracy do taniej Polski.

- A mogliśmy być Chinami Europy?

- Moim zdaniem, tak. Ale staliśmy się antytezą Chin. Mieliśmy przecież jakąś bazę produkcyjną, którą stopniowo poddawaliśmy degradacji; istniejącym przedsiębiorstwom nie dostarczaliśmy konkurencji, lecz z dnia na dzień osłabialiśmy je, prowadząc świadomie do ich upadku. A przecież, choć w socjalizmie działały na innych zasadach, to w kapitalizmie można było je stopniowo, nie tracąc miejsc pracy, nie tracąc rynku, obudowywać odpowiednimi „komórkami” - finansowymi, marketingowymi. Ich rozwój był możliwy!

- Upadek polskich „przestarzałych” przedsiębiorstw miał zwolnić miejsce dla nowoczesnych europejskich...

- I tak się stało, ale z wielką przesadą. Oczywiście przedsiębiorstwa zagraniczne też powinny być w Polsce obecne, ale przede wszystkim jako wsparcie i konkurencja na rynku. Tymczasem sprzedano cały rodzimy rynek, stwierdzając, że jako Polacy wychowani w starym systemie nie umiemy odpowiednio zarządzać... Zagraniczne koncerny oczywiście umieją lepiej zarządzać, ale też ich celem nie jest przecież wspieranie polskiej gospodarki. Szybko więc doszli do wniosku, że niecelowe jest utrzymywanie w Polsce bazy produkcyjnej, że lepiej zwiększyć niewykorzystane moce produkcyjne w swoim kraju macierzystym... W Polsce została głównie sprzedaż.

- I niewiele z zachodniej nowoczesności?

- Niestety tak, ale to na nasze życzenie. Mieliśmy przecież własne instytuty badania i rozwoju. Zostały skazane na zagładę, jako nieużyteczne wobec nowo otwartych zagranicznych możliwości. Po co je utrzymywać -mówili zagraniczni doradcy - przecież zdolni Polacy mogą aplikować do zagranicznych instytucji naukowych! Skończyło się na bezrobociu naukowców w Polsce!

- Znowu wyszło na to, że nie umiemy się sami rządzić...

- A to dlatego, że w naiwny sposób podeszliśmy do sposobu wyłaniania elity władzy. Nie uwzględniliśmy tego, że w demokracji kluczowe jest dotarcie do umysłów ludzi.

- Ludzie jednak skutecznie zostali przekonani, że istnieje tylko jeden wybór, jedyna poprawna opcja, bo reszta (czyli to, co bardziej tutejsze, polskie) jest zła.

- Wszyscy, którzy chcieli naprawdę rządzić w Polsce, po prostu przejęli kontrolę nad mediami. Nie mamy dziś w Polsce jakichś propolskich skrystalizowanych grup interesów, bo nadrzędne są powiązania z zagranicznymi koncernami - z ich pomysłami, z ich ideologiami. W naiwny sposób myśleliśmy, że kapitalizm to bezwzględne dobro.

- Dobro samoregulujące się, które nie posiada narodowości?

- Tak. I myśleliśmy, że tak wsparci już nie musimy walczyć ze swoimi słabościami, nie musimy ciężko pracować dla Ojczyzny, dla siebie, dla rodziny itd. Myśleliśmy, że inni wszystko za nas lepiej załatwią...

- A teraz polski rząd przekonuje, że warto dalej rezygnować z samodzielności na rzecz ściślejszej integracji europejskiej. Kolejny poważny błąd myślenia?

- Nie rozumiem, dlaczego rządowi Polski wydaje się, że oddanie władzy Brukseli załatwi wszystkie polskie problemy. A później znów będziemy się dziwić, że tak nie jest, że nikt się o nas nie troszczy, że główną europejską troską jest dobro wielkich koncernów, związanych z największymi europejskimi gospodarkami, przede wszystkim z niemiecką.

- „UE upada w kierunku feudalnego systemu, w którym lordowie zniewalają innych” - to cytat artykułu w „The Wall Street Journal”, opisującego przyczyny zapaści finansów Cypru. Popiera Pan tę ocenę?

- Zdecydowanie tak. I wracam tu do swoich bardzo wczesnych diagnoz. Euro to sztuczna waluta, która nie służy interesom wszystkich przyjmujących ją krajów. Znany ekonomista Paul Krugman żartuje nawet, że została wymyślona tak groteskowo, by służyła np. Polsce, jak w 1939 r. szarża polskiej kawalerii na niemieckie czołgi... Czyli bez większego efektu, tylko dla powierzchownego poprawienia nastroju. Bo przecież zasady funkcjonowania strefy euro już stały się antytezą europejskiej solidarności.

- Dlaczego?

- Dlatego, że jest to już tylko instrument, który z jednej strony ekonomicznie bardzo silnie wspiera Niemcy, a z drugiej - chodzi tu nie tylko o wsparcie gospodarcze, lecz także o polityczne. To Niemcy dyktują Europie swoje warunki. I w tym kontekście trzeba szukać wyjaśnienia tego wszystkiego, co dziś dzieje się w Polsce, co coraz trudniej zrozumieć i co graniczy z absurdem.

- Na przykład?

- Chodzi o zupełnie nieodpowiadające realnym potrzebom działania rządu w sprawie zażegnania skutków kryzysu demograficznego. Wiadomo, że brakuje nam 3,5 mln dzieci do prostej zastępowalności pokoleń, a jeszcze tego nie przyjmujemy do wiadomości, nie martwimy się tym. Dlaczego wcześniej nie wykorzystaliśmy potencjału demograficznego i dwa wyże demograficzne odpłynęły do pracy za granicę? W ostatnich latach chętnie wyzbywamy się własnych instrumentów władzy i coraz bardziej niepostrzeżenie uzależniamy się od naszego zachodniego partnera.

- Sugeruje Pan w swoich publikacjach, że mamy dziś już nie tyle europejskie Niemcy, ile niemiecką Europę.

- Szczerze powiedziawszy, wygląda na to, że Niemcy zdominowały UE, ponieważ sami Niemcy nie lekceważyli nigdy dyskusji medialnej dotyczącej ich narodowego i państwowego interesu. Zachowali w tej sprawie silne przekonanie. Nigdy też nie lekceważyli własnej kontroli parlamentarnej; niemieckie procesy legislacyjne nie uległy nadrzędności legislacji europejskiej. Tymczasem wszyscy inni przyjeżdżają do Brukseli, żeby usłyszeć, jakie są decyzje UE...

- Dlaczego inne kraje nie potrafiły tak zadbać o swoje interesy, jak zrobiły to właśnie Niemcy?

- Trudno tu tylko oskarżać te kraje o zaniechania, o brak dostatecznej czujności, o wygodnictwo czy wręcz o głupotę. Faktem jest, że z różnych powodów nie zdołały przeciwstawić się oligarchizacji europejskiej gospodarki. Koncerny poprzez odpowiedni lobbing doprowadzały do uchwalania w poszczególnych państwach i w UE korzystnych dla siebie regulacji prawnych. Bezradne okazały się wszelkiego rodzaju instytucje nadzorcze z powodu ich zdominowania przez osoby związane z korporacjami.

- A to wszystko z niedostatku tej etycznej solidarności, która miała cechować Unię?

- Tak właśnie. Każdy z problemów, każde z wydarzeń obecnego kryzysu strefy euro da się z łatwością sprowadzić do poziomu etycznego. Być może w Polsce to rozszarpywanie własnej tkanki jest bardziej intensywne niż w innych krajach, bo niewątpliwie mamy do czynienia z nasilonym demoralizowaniem Polaków, którzy już stają się bardziej przedmiotem polityki niż samodzielnie myślącym podmiotem.

- W jednym z felietonów na „Stefczyk.info” pisze Pan, że w Polsce zanosi się na marazm co najmniej przez najbliższe półwiecze. Dlaczego?

- Dlatego, że już wiadomo, że nie mamy tzw. zastępowalności pokoleń - coraz mniej Polaków będzie wchodziło w wiek produkcyjny, generujący dochód narodowy, dający perspektywę rozwoju rynku wewnętrznego. Teraz już widać, że w Polsce będzie coraz więcej konsumentów, a coraz mniej producentów... W perspektywie najbliższych 50 lat albo musi dojść do trzykrotnego zmniejszenia emerytur, albo do parokrotnego wzrostu opodatkowania. Polacy będą więc jeszcze szybciej uciekali z kraju...

- I nie da się tego procesu powstrzymać? Pozostaje tylko liczyć na cud?

- Możemy... Ale jak najszybciej przestać bezmyślnie wierzyć w to, że absolutnym dobrem jest dla nas wszystko, co dostajemy z Zachodu, musimy wrócić do korzeni, wziąć różaniec, zacząć się modlić. Bo jeśli wierzymy, że Bóg istnieje, to właśnie on jest w stanie dokonać cudu... Ale przede wszystkim sami musimy myśleć, by nie wierzyć w fałszywe objawienia, fałszywych proroków, zwłaszcza politycznych.

* * *

Cezary Mech - dr ekonomii (studia doktoranckie na IESE w Barcelonie), polityk, nauczyciel akademicki, publicysta. Współtworzył i pracował w wielu instytucjach zajmujących się finansami i nadzorem nad rynkami finansowymi. Był m.in. prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi (1998 - 2002), wiceministrem finansów(2005-2006) i zastępcą szefa Kancelarii Sejmu, obecnie jest prezesem Agencji Ratingu Społecznego

Druga część rozmowy w następnym numerze.