WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Z coraz większym niepokojem spoglądamy dziś za naszą wschodnią granicę i trudno przewidzieć, co będzie dalej...

ANNA ŁABUSZEWSKA: – W ocenie obecnej sytuacji na Ukrainie gubią się nawet wybitni eksperci; dynamika wydarzeń przerasta możliwość ich przeanalizowania od początku do końca.

– Tymczasem pada słowo „wojna”. Chyba nikt się jednak nie spodziewał aż tak ostrego postawienia ukraińskiej sprawy przez Rosję...

– Nie do końca. Scenariusz, że wszystko jest możliwe, obowiązuje od maja 2012 r., kiedy to na kolejną kadencję prezydencką został zaprzysiężony Władimir Putin. I od tamtego momentu widać wyraźnie nowy nurt w rosyjskiej polityce – i wewnętrznej, i zagranicznej. Rozpoczęła się konserwacja systemu prowadzona na wielu płaszczyznach i wieloma metodami. Przede wszystkim zaczęto sprawować ściślejszą kontrolę nad społeczeństwem. Doszło też do wyraźnego zakonserwowania myślenia w polityce zagranicznej. Cel – odbudowa potęgi Rosji jako supermocarstwa. Rosja wyznaczyła granice, w których chce mieć wyłączne wpływy, zakreślając je wzdłuż dawnych granic Związku Radzieckiego, wyłączywszy państwa bałtyckie, które już na początku lat 90. ubiegłego wieku spod tej kurateli skutecznie się wymknęły. Cała polityka Kremla jest teraz podporządkowana temu, żeby za wszelką cenę utrzymać te wyłączne wpływy wszędzie tam, gdzie się jeszcze da. W tym scenariuszu bunt na Ukrainie i europejskie aspiracje Ukraińców zupełnie się nie mieszczą. Jak dziś widzimy, Rosja nie złożyła broni i jest skłonna do bardzo zdecydowanych posunięć. Straszy wojną jakoby w obronie interesów ukraińskich Rosjan.

– Co to może znaczyć?

– Każde pytanie o przyszłość jest tu skazane na brak jednoznacznie przewidywalnej odpowiedzi. Trudno przewidzieć nawet tę najbliższą przyszłość, zwłaszcza gdy chodzi o szczegółowe scenariusze pisane przez Putina. Jedno jest pewne – interesy rosyjskojęzycznych obywateli na Ukrainie nigdy nie były zagrożone, co teraz tak usilnie wmawia Rosjanom kremlowska propaganda, by uzasadnić wkroczenie swych wojsk.

– Zaraz po zwycięstwie Majdanu i ustanowieniu nowych władz Ukrainy głównym instrumentem, a zarazem podmiotem rosyjskiej propagandy i polityki antyukraińskiej stał się Krym i mieszkający tam Rosjanie.

– Rzeczywiście. Rosjanie mieszkający na Krymie są wykorzystywani jako bezpośrednie narzędzie ostrej propagandy antyukraińskiej. Od bardzo dawna nie słyszałam w rosyjskiej telewizji równie ostrych sformułowań. Tych, którzy stoją na Majdanie, nazywa się faszystami, banderowcami, nacjonalistami, terrorystami, bandytami. Wielkie propagandowe wsparcie rosyjskich mediów otrzymują natomiast ci, którzy na Krymie i na wschodniej Ukrainie protestują przeciw nowej władzy w Kijowie, choć naprawdę nie jest ich aż tak wielu. Za tak ostrą propagandą zazwyczaj idą bardziej konkretne działania siłowe. Tak jest i teraz.

– Czy to, że Rosja wsparła prezydenta-uciekiniera Janukowycza (organizując mu konferencję prasową w Rostowie nad Donem), może oznaczać, że odegra on jeszcze jakąś rolę w rosyjskiej wersji ukraińskiego scenariusza?

– Rosja postanowiła jednak w jakiś sposób reanimować Janukowycza, mimo że po swojej ucieczce przed odpowiedzialnością za zbrodnię na Majdanie wydawało się już oczywiste, że jest on politycznym trupem. Być może Rosja nie wiąże już z nim samym większych nadziei, bo – według słów Miedwiediewa – „zachował się jak szmata”, nie dość twardo i zdecydowanie, to jednak – jak powtarza rosyjska propaganda – wciąż jest on prawowitym prezydentem Ukrainy. Jednak jako polityczny uciekinier, w dodatku kreujący się na ukraińskiego patriotę i bohatera, jest dobrym, ale chyba raczej chwilowym narzędziem rosyjskiej polityki. W miarę potrzeb Rosja zawsze jest w stanie znaleźć sobie inne instrumenty, inne ręce, innych ludzi.

– Przywykło się mówić, że Ukraina jest organicznie potrzebna Rosji, ale i Rosja Ukrainie. Niektórzy wciąż uważają, że tej zależności nie da się w żaden sposób zlikwidować...

– Sama ta zależność nie podlega żadnej dyskusji, choć nie potrafimy jej zrozumieć, ponieważ tej relacji ukraińsko-rosyjskiej w żaden sposób nie da się przełożyć na polskie warunki. O nas mówi się, że jesteśmy bliscy z Czechami lub Słowakami, ale nie aż tak bliscy!

– Na czym zatem polegają te dzisiejsze trudne do rozerwania zależności ukraińsko-rosyjskie?

– Dziś bez rosyjskiego gazu i bez rosyjskiej ropy gospodarka ukraińska, a więc i Ukraina, nie istnieje. Atutem gospodarczym Ukrainy jest metalurgia, hutnictwo pochłaniające olbrzymie ilości rosyjskiego gazu. Ukraiński przemysł zbrojeniowy – dość nowoczesny – jest nadal ściśle powiązany z rosyjskim, mimo że w latach 90. ubiegłego wieku te więzi częściowo zerwano. Zarówno Rosji, jak i Ukrainie bardzo na rękę byłaby więc ściślejsza – ale pokojowa i partnerska – współpraca w tej właśnie dziedzinie. Oczywiście, każda strona ma tu swoje oczekiwania – nie do pogodzenia w warunkach otwartego konfliktu.

– Nie bez znaczenia są także, a może przede wszystkim, niezmiennie silne związki na płaszczyźnie społecznej i kulturowej, które na różne sposoby ujawniają się w obecnym konflikcie.

– To oczywiste. Rosyjskie rodziny są rozsiane po całej Ukrainie, ukraińskie zaś – po całej Rosji, ponieważ w czasach radzieckich władze starały się właśnie tak przemieszać „radzieckie” narody. Używanie języka rosyjskiego przez Ukraińców nie jest w żaden sposób napiętnowane. Trzeba pamiętać, że Ukrainę i Rosję mocno łączy wspólnota cywilizacji – kultury, wiary i języka właśnie. Jednym z ważniejszych programów, które Putin zatwierdził po powrocie na Kreml w 2012 r. było wspomaganie „rosyjskiego świata” („russkij mir”). W ramach utrzymania rosyjskiej cywilizacji w dawnych republikach radzieckich powstawały centra kultury rosyjskiej i języka rosyjskiego, rosyjskie szkoły. Rzecz jasna – Ukraina była jednym z ważniejszych obiektów rosyjskiego zainteresowania także w tej sferze. Trzeba jednak przyznać, że ten program Putina nie do końca wypalił... Dzisiejszy Kijów mówi w większości po rosyjsku. Przyjęta w 2012 r. ustawa językowa dająca pewne preferencje językowi rosyjskiemu na Ukrainie została uchylona przez Radę Najwyższą zaraz po ucieczce Janukowycza i ukonstytuowaniu się nowej większości w parlamencie. Ale p.o. prezydent Ołeksandr Turczynow nie podpisał tej decyzji – ustawa więc nadal obowiązuje. Jej uchylenie było ewidentnym błędem politycznym.

– Ale nawet po rosyjsku Kijów mówi głosem Majdanu: my chcemy do Europy, nie do Rosji.

– To pierwotne hasło Majdanu zostało szybko zastąpione bardziej doraźnym wezwaniem: „Precz z bandą Janukowycza!”, które stało się nadrzędnym sensem i celem Majdanu.

– Mimo że Ukrainie jest bliżej do Rosji niż do Europy, pojawiło się jednak ukraińskie marzenie o Europie; dużo mówiono już o sposobach europeizacji Ukrainy...

– I zapewne właśnie to tak bardzo zdenerwowało Rosję... Ukrainie jest wciąż bardzo blisko do Rosji. Gdyby wykluczyć ingerencję rosyjską, to i tak spełnienie tego „europejskiego marzenia” Ukraińców w dużej mierze zależałoby od tego, czy oni sami w ogóle zdołają rozpocząć trudną transformację gospodarczą, czy zdołają przekształcić chory system korupcyjny, który doprowadził całą gospodarkę do upadku, do powstania niesprawiedliwych w odczuciu społecznym fortun magnackich. Nie wiadomo, czy ktokolwiek jest tam w stanie przeorać ten ugór... Wszystko jest oczywiście do zrobienia, o ile Rosja bardzo realnie nie wkroczy z jakimiś swoimi pomysłami, zwłaszcza ze zbrojną interwencją. Musimy więc dziś raczej pytać o to, czy ten chory paradygmat dyktatur na obszarze postradzieckim akurat na Ukrainie zostanie wreszcie jakoś przełamany.

– A nie można tego powiedzieć, mimo zwycięstwa Majdanu i nawet gdyby Rosja zrezygnowała z użycia przemocy?

– Dziś naprawdę niczego nie da się przewidzieć. Nawet pozostawiona sama sobie – czyli bez rosyjskich przeszkód – Ukraina jest zaledwie na początku jakiejś bliżej nieznanej drogi. A możemy mieć raczej pewność, że tak czy inaczej Rosja nie odpuści sobie Ukrainy... Dla Rosji jest to jednak bardzo ważny casus, bo gdyby teraz Ukrainie udało się jakimś cudem zamienić rosyjską kuratelę na europejską, to mógłby to być początek końca marzeń o rosyjskim imperium w rozumieniu dzisiejszych elit politycznych Rosji. Natomiast jeśli Putinowi uda się złamać Ukrainę, to uda mu się już wszystko. Stąd to buńczuczne wojenne nastawienie.

– Rosja, jak twierdzą niektórzy analitycy, wcale nie jest taką potęgą – także gospodarczą, z uwagi na bardzo nieznaczny wzrost PKB od 1990 r., oraz wyczerpującą się formułę rozwoju w oparciu o surowce – która mogłaby zapewnić zbankrutowanej Ukrainie odpowiednie wsparcie i namacalną pomoc.

– Owszem, PKB w Rosji wyhamowało. Po okresie stagnacji, który trwa już jakiś czas, zapowiada się wręcz okres recesji. Jednak, jakby tego nie oceniać, Rosja ma wciąż ogromne zasoby naturalne. Problem polega głównie na tym, że renta surowcowa jest niesprawiedliwie dzielona; jeśli ta renta będzie nadal wzrastać, to Putinowi uda się podtrzymywać spokój i równowagę społeczną. Jeśli dojdzie do jakiegoś zachwiania, to otwarte jest pytanie, czy wystarczy innych zasobów, przede wszystkim politycznych, by sytuację uspokoić i nadal mieć ją pod kontrolą. Cokolwiek by mówić o Putinie, to jednak dość skutecznie kontroluje on wszystko, co dzieje się w Rosji. Nasuwa się tu jednak pytanie: na ile ta obecna stabilność jest tylko efektem pozorów stwarzanych przez bardzo sprawną propagandę, a na ile jest odzwierciedleniem rzeczywistego stanu?

– Samo przez się nasuwa się też pytanie: czy w Rosji mógłby się powtórzyć scenariusz kijowski – rosyjski „Majdan” np. na placu Czerwonym?

– Nie sądzę. Teraz nie widzę takiego potencjału protestu w Rosji.

– Dziś w Rosji Putina protesty wygasły, a twardy, zdecydowany przywódca cieszy się chyba jednak sporą sympatią narodu...

– Tak się wydaje. Po igrzyskach w Soczi poparcie dla prezydenta Putina wzrosło do 67 proc. To rzeczywiście bardzo dużo. Pytanie tylko, jakim kosztem... Wystarczy popatrzeć, co się stało z potencjałem protestu z 2011-12, w przeddzień inauguracji prezydentury Putina. Niedawno zapadły w tej sprawie kuriozalnie surowe wyroki – 2-4,5 lat łagru, tylko dlatego, że ludzie znaleźli się na placu, na którym doszło do niegroźnych przepychanek z policją. Uczestnicy demonstracji zostali ukarani w sposób pokazowy, co społeczeństwo rosyjskie przyjęło ze spokojem. Niedobitki antyputinowskich aktywistów dostały więc czytelny sygnał, że nie należy się angażować w protesty, bo po prostu nie ma dla kogo... Bardzo skutecznie prowadzona jest propagandowa akcja kompromitowania przywódców protestów, o których nawet trudno mówić, że są przywódcami jakiejś zadeklarowanej opozycji. Oczywiście, istnieje w Rosji spora grupa niezadowolonych, ale raczej się nie ujawnia.

– Ze strachu czy dla świętego spokoju?

– Bardzo huczało w rosyjskim Internecie na temat Majdanu. Padały pytania, dlaczego w Rosji „Majdan” nie jest możliwy. Odpowiedź była jedna: Bo się boimy, a oni się nie bali, oni stwierdzili, że są w stanie za wolność oddać życie, a my wolimy iść z balonikami na pochód i demonstrować rosyjską dumę. To emocjonalna reakcja rosyjskich blogerów niechętnych Putinowi, ale coś w tym jest.

– A do tego jeszcze Władimir Władimirowicz Putin dorzucił bezkonkurencyjnie najwspanialsze igrzyska olimpijskie...

– Te igrzyska nie do końca się Putinowi udały, bo nie dopisali ważni goście – przywódcy wolnego świata. Olimpiada w Soczi miała pokazać nową twarz Rosji, jak powiedział szef komitetu organizacyjnego, a – moim zdaniem – została pokazana tylko maska Rosji. Pozornie piękna i przyjazna, a istotnie kryjąca dość smutną rzeczywistość. Rosyjskie społeczeństwo tę maskaradę jednak akceptuje.

– Jak dotąd – mimo groźby interwencji zbrojnej i dość ostrych poczynań na Krymie – chyba nie jest jednak pewne to (lub raczej taką mamy nadzieję), że Rosja naprawdę dąży do podziału, zaboru części Ukrainy?

– Wydaje się, że także dla samego Kremla ten galopujący rozwój wydarzeń na Ukrainie był sporym zaskoczeniem. Czy Rosja chce federalizacji Ukrainy? To jeden z wariantów, jeden ze scenariuszy. Rosja próbuje teraz różnych scenariuszy. Rosja uznaje Janukowycza za prawowitego prezydenta, nie uznaje natomiast nowych władz w Kijowie. Według Moskwy, władza w Kijowie została zagarnięta siłą, w wyniku zbrojnego przewrotu. To baza, na której Kreml buduje swoją narrację i opiera swoją politykę.

* * *

Anna Łabuszewska – analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, publicystka, autorka bloga „17 mgnień Rosji”