WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Podczas rocznicowych uroczystości z okazji wstąpienia Polski do NATO mówiono wiele o dokonującej się już modernizacji polskiej armii, o ambitnych planach jej rozwoju. A Pan Profesor przy tej samej okazji przypomina o konieczności stworzenia Strategii Obronności Rzeczypospolitej Polskiej, bez której nie jest możliwe ani zbudowanie skutecznej armii, ani stosowne do potrzeb jej uzbrojenie. Twierdzi Pan, że obecne zakupy uzbrojenia to tylko niegroźne pokazywanie „polskich kłów”?

PROF. ROMUALD SZEREMIETIEW: – Ubolewam, że do tej pory nie mamy nowej strategii, tego zasadniczego dla obronności dokumentu. Wprawdzie min. Macierewicz stworzył Koncepcję Obronności Rzeczypospolitej Polskiej, w następstwie przeprowadzonego Strategicznego Przeglądu Obronnego, ale – w moim przekonaniu – wyznaczone w tym dokumencie kierunki działania niewiele różnią się od obowiązujących w poprzednich latach; znowu mówi się, że podstawą naszej obrony będą wojska operacyjne, a więc siły ofensywne, podczas gdy potrzebne są zdolności obronne, defensywne. Ponadto minister obrony nie zauważył, że koncepcja jest dokumentem niższej rangi i będzie obowiązywać w zależności od woli szefa resortu – następny minister nie musi jej respektować. Natomiast każdy szef MON musi realizować strategię obronności, która jest dokumentem rządowym najwyższej rangi, podpisywanym przez prezydenta RP.

– Czy strategia obronności państwa to konkretny plan działania?

– To wskazanie, w jaki sposób zamierzamy się bronić, a z tego wynikają konkretne tajne plany działań, w tym programy uzbrojenia, modernizacji armii. W przypadku Polski Strategia powinna też zawierać rozwiązanie niezwykle trudnego problemu: na ile możemy liczyć na gwarancje bezpieczeństwa dane Polsce przez NATO, a na ile powinniśmy liczyć na siebie samych. Moim zdaniem, trzeba już dziś przewidzieć sytuację, w której Sojusz nie zadziała, i jak się zachować, co robić, aby mimo to zapewnić Polsce bezpieczny byt.

– Premier Morawiecki przy jednej z rocznicowych okazji powiedział, że „ NATO nie jest uniwersalnym lekarstwem”.

– Jeżeli premier to dostrzega, to mam nadzieję, że może z czasem resort obrony także dostrzeże ten problem.

– Dlaczego tak trudno to dostrzec?

– Zapewne także dlatego, że w naszej obronności zbyt dużo zostało z „tradycji” Układu Warszawskiego – zawsze trzeba słuchać sojusznika i wykonywać jego rozkazy. Widziałem, jak tuż po wstąpieniu do NATO czekano, że Sojusz powie nam, co mamy w wojsku zrobić. Kiedy otrzymaliśmy cele natowskie dla Sił Zbrojnych RP, to wielu uważało, że trzeba je po prostu w całości bezkrytycznie przyjąć i wykonywać.

– Można było nie przyjąć?

– W przeciwieństwie do „Warszawskogo Dogowora” NATO jest sojuszem suwerennych państw i każde z nich dochodzi swoich spraw – można więc i trzeba to robić. W Polsce zapomina się, że sojusze zawiera się po to, żeby realizować własne, a nie cudze interesy. Panuje infantylne przekonanie, że skoro tylko NATO – a przede wszystkim najważniejsze w nim Stany Zjednoczone – gwarantuje Polsce bezpieczeństwo, to im bardziej Polska będzie spolegliwa wobec tego sojusznika, tym większa będzie gwarancja, że on nas nie zostawi w biedzie. A tymczasem jeśli sami nie zadbamy o nasze interesy, to obcy za nas tego nie zrobi.

– Możemy się wciąż obawiać powtórki z historii?

– Filozof George Santayana ostrzegał: „Ci, którzy nie pamiętają przeszłości, skazani są na jej powtarzanie”. Na pewno trzeba wyciągać wnioski z przeszłości. Naszą obronność opieramy obecnie na Stanach Zjednoczonych, ale przecież nigdy nie można mieć pewności, czy życzliwy Polsce obecny prezydent wygra kolejne wybory, czy Biały Dom nie zmieni swojej polityki wobec naszej części Europy. Wydaje się, że za mało bierzemy pod uwagę ten oczywisty fakt, iż przywódcy sojuszniczych krajów zawsze i przede wszystkim mają na względzie własny interes narodowy. A przecież nie zawsze w interesie Stanów Zjednoczonych musi być to, żeby chronić Polaków. Na razie mają taki interes, ale to się może zmienić.

– W jakiej np. sytuacji?

– Trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone prowadzą politykę globalną, a Polska tylko uczestniczy w globalnych przedsięwzięciach amerykańskich na tyle, na ile ją na to stać. W polityce międzynarodowej zachodzą zmiany, czasem nawet bardzo szybkie i daleko idące. Ostatnio widzimy rosnącą siłę Chin w kontrze do USA, jest też kwestia sporów Indii z Pakistanem. Korea Północna nie jest zbyt entuzjastycznie nastawiona do pomysłu denuklearyzacji, przedstawianego jej przez prezydenta Trumpa... Pojawia się pytanie: Co mogą zrobić Stany Zjednoczone, czy wystarczy im sił na opanowanie pojawiających się pól konfliktów na Dalekim i Bliskim Wschodzie i jak to odbije się na wojskowej obecności USA w Europie?

– Co z tego wynika dla bezpieczeństwa naszego regionu?

– Stany Zjednoczone mają obecnie większe zadanie niż tylko utrzymanie NATO, a tymczasem widzą słabe zaangażowanie militarne wielu członków Sojuszu. USA zaczęły się domagać wywiązywania się przez państwa członkowskie z wydawania ustalonych nakładów na obronność w wysokości 2 proc. PKB. Państwa Europy Zachodniej nie dochowują tego zobowiązania. A to ma negatywne skutki dla bezpieczeństwa europejskiego, bowiem USA same nie są w stanie utrzymywać siły Sojuszu. Musimy więc w Polsce być przygotowani również na negatywne scenariusze.

– Także na taki, że NATO będzie zupełnie nieskuteczne?

– Taką sytuację należy przewidywać. Może się zresztą zdarzyć, że pojawią się w świecie konflikty, które odciągną siły amerykańskie z Europy Środkowej.

– Wtedy pozostaniemy zupełnie bezradni wobec agresji z zewnątrz?

– Nie możemy dziś zapewnić Polsce bezpieczeństwa inaczej, jak tylko uwzględniając sojuszniczą pomoc: NATO jest jedynym gwarantem naszego bezpieczeństwa, a bez wojsk USA NATO jest bezsilne. Gen. Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych, mówił jakiś czas temu, że w razie rosyjskiej agresji polska armia tylko przez trzy dni mogłaby bronić kraju. Pytanie: Czy wtedy przyda się to nowoczesne uzbrojenie ofensywne, na które teraz zamierzamy wydać ogromne pieniądze? Przypomnę tu pewne doświadczenie z historii: w latach 30. ubiegłego wieku Polska zakupiła w Czechach moździerze wielkiej mocy przeznaczone do działań ofensywnych – zamierzano przy ich pomocy niszczyć niemieckie fortyfikacje na terenie Prus Wschodnich. Tymczasem we wrześniu 1939 r. Polska musiała się bronić na własnym terytorium i te moździerze okazały się zupełnie nieprzydatne, wystrzeliły tylko raz i zostały zniszczone przez obsługę. Zastanawiam się więc, czy zakupione dzisiaj uzbrojenie ofensywne przyda się, jeśli – nie daj Boże! – dojdzie do wojny...

– Jeśli nie Stany Zjednoczone, to kto nam pomoże, Panie Profesorze? Może sojusznicy europejscy?

– Na to bym raczej nie liczył.

– Dlatego, że – jak podczas rocznicowych uroczystości mówił premier Viktor Orbán – „bezpieczeństwo Europy jest dziś na chwiejnych nogach”?

– Premier Orbán ma rację. Rzeczywiście, siła obronna poszczególnych państw europejskich wygląda marnie. Wystarczy popatrzeć, w jakim stanie jest Bundeswehra. Teoretycznie powinna być najpotężniejszą siłą w Europie, a jest w zatrważającym stanie – nie ma żadnej liczącej się gotowości bojowej.

– Tymczasem mówi się o potrzebie stworzenia specjalnej armii europejskiej...

– W Brukseli hołubione są pomysły, aby Unia Europejska stała się jakimś tworem quasi-państwowym, a skoro ma już wspólną walutę euro, to uznano, że powinna też mieć wspólną armię. Takie tam są ambitne zamiary.

– Czy jest to możliwe, zważywszy na stan zachodnioeuropejskich społeczeństw, które skutecznie zarażono chorobą lewactwa, objawiającą się m.in. niechęcią do armii?

– To rzeczywiście będzie trudne. Dominująca w elitach unijnych liberalna lewica, propagująca rozwiązłość obyczajową, nie kreuje warunków do tworzenia silnego wojska. Niedawno np. podano, że w Bundeswehrze jest podpułkownik, który przez całe życie był mężczyzną, aż nagle uznał, że jest kobietą i... został/-a dowódcą jednostki wojskowej... Nic dodać, nic ująć.

– Jak zatem wyobrazić sobie bezpieczeństwo Europy, jeśliby Amerykanie z jakichś ważnych powodów zdecydowali się jednak na opuszczenie Europy?

– Tak się dziwnie składa, że najbardziej zależy na tym Rosji... Cóż, wtedy nie tylko skonfliktowana Europa, ale żaden z jej krajów, zważywszy na przewagę wojskową Rosji, po prostu się nie obroni.

– Premier Orbán nie traci nadziei: podczas rocznicowych uroczystości wyznał, że marzy o takiej armii, która mogłaby obronić Węgry, i bardzo liczy na węgierską młodzież. Podobne marzenie wyraził również polski minister obrony.

– Marzenia trzeba przekształcać w konkretne struktury obronne. Moim zdaniem, rzecz polega na tym, że ludzie zaangażują się w sprawę, którą uznają za bardzo ważną dla nich samych, a tym jest zapewnienie bezpieczeństwa własnych domów i rodzin. Jeżeli Polakom pokazywano, że służba wojskowa to „zawód” i „przygoda” – misje zbrojne w odległych krajach – to nic dziwnego, że stronili od wojska. Dlatego proponowałem, aby oprzeć nasz system obronny na wojskach Obrony Terytorialnej, tworzonych „od dołu”, w gminach i powiatach, aby mieszkający tam ludzie sami organizowali własne oddziały do ochrony i obrony swoich domostw. W systemie obronnym państwa, oczywiście, potrzebne są nowocześnie uzbrojone wojska operacyjne, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że one same nie obronią kraju. Przerobiliśmy te warianty obrony w 1939 r.; okazało się, że nie zawiedli tylko ludzie, którzy po klęsce wrześniowej stworzyli konspirację i potrafili długo stawiać opór najeźdźcom – Niemcom, a potem Rosjanom.

– Powstaje jednak dość uzasadniona wątpliwość, czy „europejscy” Polacy byliby dziś do tego zdolni?

– Żeby Polacy chcieli bronić Polski, to trzeba – jak wspomniałem wyżej – wskazać zadanie, które będzie dla nich najważniejsze, czyli przygotowanie się do obrony własnego domu. Polacy powinni być do tego dobrze przygotowani, a resort obrony ma im w tym pomóc. Tymczasem państwo polskie usypia obywatelską odpowiedzialność obronną, przekonując, że zapewnimy Polsce bezpieczeństwo za pomocą niewielkiej armii zawodowej, a przeszkolenie wojskowe, dostęp do broni nie są Polakom potrzebne.

– I tylko ostrzy zbrojne „kły”?

– A tymczasem Rosja ma takich „kłów” nieporównanie więcej. Dlatego przekonywanie Polaków, że kilkudziesięcioma rakietami czy jakimś dywizjonem rakietowym odstraszymy rosyjskie mocarstwo, jest niemądre i można to rzeczywiście nazwać „potrząsaniem szabelką”. Można zresztą założyć, że potencjalny agresor zechce nam te „kły” wcześniej, prewencyjnie, wybić, aby Polska nie miała żadnych zdolności atakowania celów na jego terytorium.

– A więc jednak, mimo wszystko, pozostaje nam liczyć na dobre sojusze?

– Musimy umacniać jak najlepsze relacje polityczno-wojskowe ze Stanami Zjednoczonymi, a jednocześnie trzeba poszukiwać własnych zdolności obronnych, a także budować silną pozycję Polski w Europie Środkowo-Wschodniej.

Prof. Romuald Szeremietiew
Specjalista w zakresie obronności (habilitacja „O bezpieczeństwie Polski w XX wieku”), więzień polityczny PRL, poseł na Sejm III kadencji, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej (w rządach Jana Olszewskiego i Jerzego Buzka), wykładowca akademicki