WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Czy gdyby w drugiej połowie maja 2010 r. nie doszło w Polsce do klęski żywiołowej - niszczycielskiej powodzi, która wyciszyła kampanię prezydencką - mielibyśmy dziś do czynienia z superkonfliktem społecznym? Czy mieli rację publicyści i politycy, którzy w połowie maja przepowiadali - może lepiej powiedzieć: zapowiadali - wojnę domową?

DR TOMASZ ŻUKOWSKI: - Rozumiem, że mówi Pani o wypowiedzi Andrzeja Wajdy w pałacu Na Wodzie, na posiedzeniu Komitetu Honorowego Bronisława Komorowskiego... To - mówiąc najdelikatniej - zdecydowana przesada. Andrzej Wajda jest wybitnym reżyserem, ale zdecydowanie gorszym analitykiem życia politycznego. Dziwię się, że zdecydował się na tak ostre przemówienie. Jego wypowiedź - pełna emocji, także tych spisanych w notesiku, z którego korzystał - wojnę nie tylko ogłaszała, ale i podporządkowana była logice walki. Był w niej bilans sił i środków „walczących stron”. Było ustalenie, że jeśli chodzi o największe armaty demokracji, czyli media, to kandydat Platformy może liczyć na TVN...

- Powiedział wprost, że „w TVN mamy przyjaciół”...

- Tak! I domagał się „odbicia” TVP! Oceniał też wpływy w innych mediach. Powtórzę raz jeszcze: cenię Andrzeja Wajdę, zwłaszcza za mój ulubiony film „Ziemię Obiecaną”. Cenię go za kongenialną z tekstem Reymonta scenę monologu Karola Borowieckiego przy ciele zmarłego ojca. To jedna z największych scen w historii kina. To jeden z kluczowych przekazów w uniwersum polskiej kultury. Ale tym razem, w tym spektaklu i z tym scenariuszem, pan Andrzej budził moje zdziwienie i - powiem wprost - niesmak.

- Mielibyśmy więc tę wojnę domową, gdyby nie powódź?

- Nie. Mogliśmy i możemy mieć ostre konflikty i spory „na górze” i „na dole”, ale nie wojnę domową w społeczeństwie. Po 10 kwietnia 2010 r. ludzie oczekują jedności w tym, co najważniejsze, i debaty o tym, co nas różni. Natomiast - to prawda - elementy ostrej, niszczącej kłótni w rodzinie przeradzającej się w „zimną wojnę domową” mieliśmy wcześniej - przed 10 kwietnia...

- Kto z kim walczył?

- Wolę słowa „rywalizował”, „spierał się”. Po jednej stronie mieliśmy prezydenta, jego zwolenników oraz mniejszość instytucji Rzeczypospolitej, a po drugiej - rządzącą partię, komercyjne media, bardzo wiele grup interesów i większość instytucji państwa. To był ostry, długotrwały konflikt, w którym sięgnięto zarówno do technik właściwych dla polityki „starego typu” (a więc walki o wpływy w różnego rodzaju instytucjach państwa czy organizacjach społecznych), jak i do narzędzi „nowej polityki”, w tym instrumentów współczesnej reklamy. Zaczęto dzielić polityków na tych „trendy” i tych „obciachowych”. „Obciachem” w tym PR-owym spektaklu było oczywiście wszystko, co wiązało się z PiS, zaś to, co pochodziło od PO, było „trendy”, „cool”. I to działało. Zwłaszcza w latach 2008-2009 głębokie rowy ludzkich emocji wykopane przez „postpolityczny” marketing dzieliły polityczną widownię na stabilną większość sprzyjającą obozowi władzy i dwukrotnie mniej liczny obóz opozycji.

- Mało zrozumiałe dla zwykłych ludzi jest to, że tak zajadle zaczęli się między sobą kłócić politycy o bardzo podobnej orientacji ideowej...

- Konflikty, czasami ostre, są naturalną częścią demokracji. Niezwykłe było to, że aż tak ostry konflikt toczył się między ludźmi z szeroko rozumianego obozu „Solidarności”, osobami o wspólnych, historycznych korzeniach. Wielu z nich tworzyło kiedyś wspólne polityczne drużyny: OKP w 1989 r., AWS w 1997 r. Była też - przypomnijmy - koalicja PO-PiS w wyborach samorządowych z  2002 r. Dlatego określenie dzisiejszego konfliktu jako „domowego” jest na miejscu. To rzeczywiście spór w starej, „solidarnościowej” rodzinie, niegdyś w jednym politycznym domu. Takie spory bywają, z samej swej natury, ostre. Oznaczają bowiem bolesny proces rozdzielania wspólnej tożsamości.

- Spór na temat początku tego sporu chyba nigdy się nie skończy. Kto zaczął tę „wojnę” kilka lat temu?

- Bezpośrednim powodem rozpalenia konfliktu stały się wyniki wyborów w 2005 r. i wygrana PiS. Chłodna kalkulacja podyktowała przegranej Platformie Obywatelskiej strategię odrzucenia koalicji z Prawem i Sprawiedliwością, co w tej chwili przyznają niemal wszyscy analitycy i wielu polityków, w tym np. Janusz Palikot w swej ostatniej książce. Przyczyna tej decyzji była prosta: liderzy PO obawiali się, że w tej koalicji będą stroną słabszą, mniej wpływową, a z powodu podobieństwa elektoratów zagrożoną zmarginalizowaniem, zamienieniem w „przystawkę”. Równocześnie - zgodnie z regułami „kampanii zaczepnych” - Platforma ogłosiła, że rozdzielaniu „syjamskich braci” z PO-PiS winni są bracia Kaczyńscy i ich formacja. Miało to „wepchnąć” PiS w ramiona LPR i Samoobrony, by wizerunkowi tej umiarkowanej partii odebrać wiarygodność.

- A PiS w żadnej mierze nie ponosi tu winy?

- PiS-owi nie udało się tej strategii PO zapobiec. Przyjęto reguły tej gry, co popychało ku większemu radykalizmowi programu i zaostrzeniu języka debaty. Nie zdecydowano się też ostatecznie na rozwiązanie alternatywne w stosunku do koalicji z Lepperem i Giertychem - na wcześniejsze wybory parlamentarne.

- W jaki sposób ten kilkuletni „stan wojenny nowoczesnej Polski” wpływał na sprawy kraju, na polską politykę?

- Chyba Panią zaskoczę: i dobrze, i źle. W latach 2005-07 obie partie, spierając się ze sobą, zagospodarowały większość przestrzeni życia publicznego. Wypchnęły postkomunistyczną lewicę na drugi plan. Doprowadziły także do wzrostu społecznej aktywności, ludzkiego zaufania (prawda, ciągle niskiego) do świata polityki. Obie rywalizujące formacje podjęły takie wspólne decyzje, jak powołanie CBA czy likwidacja WSI. Z marginesu do centrum politycznej sceny wkroczyli reprezentanci środowisk tradycjonalno-katolickich czy też wykluczanej części mieszkańców wsi. Spluralizował się świat elit.

- Jednak szkody przyniesione przez ten „demokratyczny spór” okazały się wyraźnie większe...

- Niekoniecznie. Choć to prawda, że szybko pojawiły się sygnały, które musiały obniżać wzajemne zaufanie poniżej niezbędnego minimum - choćby obustronne próby przejęcia części drużyny rywala... Źle się też stało, że parlamentarna koalicja PiS--LPR-Samoobrona objęła publiczne media. PO odrzuciła propozycję PiS zakładającą, że dwoma głównymi uczestnikami ciał zarządzających tymi mediami będą właśnie te dwie główne partie (rozumiem, że strony „PO-PiS-owego” sporu różnią się do dziś oceną, czy ta propozycja była wiarygodna i wystarczająca). Platforma wolała chwilowo zrezygnować z wpływu na media publiczne (które i tak zamierzała osłabić), by zmusić PiS do zawarcia tej kompromitującej i skazanej na fiasko koalicji… Bilansując jednakowoż plusy i minusy, można jednak zaryzykować twierdzenie, że od 2005 do 2007 r. „postsolidarnościowy” spór - mimo oczywistych negatywów - dawał systemowi politycznemu więcej korzyści.

- Jeśli opozycyjna PO była w tej walce stroną bardziej aktywną, to po wygranych wyborach w 2007 r. i odzyskaniu pewności siebie, mogła już zrezygnować z agresji...

- Tak się jednak nie stało. Po 2007 r. tempo reformowania kraju spadło, zaś logika rządzenia zwycięzcy wyborów (a więc PO) została dostosowana do potrzeby ostatecznego pokonania PiS i osłabienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli między 2005 a 2007 r. obie strony, walcząc ze sobą, jednak budowały jakąś nową jakość, to od 2007 r. rządząca PO - stając na czele „obozu anty-PiS-owskiego” - próbowała zamienić osłabionego rywala w symbol obciachu.

- Nie było więc żadnych szans na pokój?

- Moim zdaniem - żadnych. Można długo cytować słowa z „narracji agresji” stosowanej wówczas przez ludzi PO. Założono z góry, że nie będzie równorzędnego sporu, że jeden z partnerów ma być po prostu zepchnięty na margines. To była w polskiej, demokratycznej polityce nowa, szkodliwa jakość. Doszło wręcz do tego, że nawet wtedy, gdy kompromis był pożądany i potrzebny ze względu na elementarną rację stanu, padały słowa o „ślepych snajperach”, „bitwach o krzesło” czy „byłych prezydentach”.

- Opinia publiczna została skutecznie przekonana, że to Prawo i Sprawiedliwość bardziej parło do niezgody.

- Logika sporu powodowała, że ostre słowa padały z obu stron. Jednak obozem narzucającym taki właśnie klimat narracji była Platforma. Czynili tak regularnie - z całą świadomością realizowanego celu - nie tylko „harcownicy”, ale także osoby ważne w państwie i krajowej polityce, m.in. wicemarszałek Sejmu, minister spraw zagranicznych oraz wiceprzewodniczący PO (pełniący także funkcję lidera jej regionalnych struktur). Ta „wojna” była prowadzona z całą konsekwencją. Jej celem i osiągniętym (na jakiś czas) efektem było podporządkowanie debaty publicznej wspomnianej, marketingowej logice „trendy-obciach” i zepchnięcie strony prezydenckiej do roli nieomal opozycji antysystemowej. Prezydent - a więc pierwszy obywatel RP - był traktowany jako antysystemowy opozycjonista! Co więcej, jako obciach właśnie! W tym mieściło się wszystko: kpina, żart, otwarta agresja, tolerowana zresztą przez sądy, o salonowych autorytetach moralnych nie wspominając...

- Twierdzi Pan, że mieliśmy do czynienia ze świadomym lekceważeniem osoby i urzędu prezydenta?

- Dokładnie tak. Nie możemy osobom tak bezpardonowo uderzającym w Lecha Kaczyńskiego odmawiać inteligencji i świadomości konsekwencji własnych działań. To była - z punktu widzenia zdrowej demokracji - patologia. Co do tego nikt trzeźwo myślący chyba nie miał i nie ma wątpliwości. Zastosowano logikę, według której ludzie mieli być nie obywatelami, lecz „konsumentami postpolityki”. Owym „konsumentom” (bo przecież nie republikańskim obywatelom) serwowano telenowelę, w której celebryci (oglądani przez kawałki szkła z andersenowskiego lustra) oklejali etykietami „trendy” i „obciach” karykatury polityków (bo przecież nie ich samych), wreszcie - „nominowali ich” do opuszczenia tego spektaklu. Rolę pierwszej władzy przejmował - by użyć określenia Benjamina Barbera - komercyjny telesektor inforozrywkowy (czyli - mówiąc krócej - „telesfor”).

- I tak było aż do 10 kwietnia 2010 r...?

- Tak, ta (anty)kreacja (anty)polityki zawaliła się 10 kwietnia 2010 r.... Szklane okruchy wypadły z ludzkich oczu i serc. Osoba, która w nadchodzącej kampanii prezydenckiej miała być obsadzona przez koalicję komercyjnych mediów i obozu rządzącego w roli „lidera obciachu”, została, dosłownie z dnia na dzień, bohaterem-legendą. Prezydent Lech Kaczyński stał się tym, kim był naprawdę: niezwykle ważnym, pozytywnym bohaterem opowieści o Rzeczypospolitej. Z baśnią „o dobrym, medialnym smoku Telesforze i złych politykach” zaczęły konkurować opowieści, w których telesektor nie był już postacią pozytywną. Wtedy - tuż po 10 kwietnia - prawie dwie trzecie Polaków twierdziło, że media były w stosunku do Lecha Kaczyńskiego niesprawiedliwe. Dziś uważa tak ciągle ponad połowa naszych rodaków…

- Czy uważa Pan, że Polacy nie chcą już żadnej wojny domowej?

- Nigdy jej nie chcieli, choć byli jej mimowolnymi ofiarami, zamkniętymi w „pułapce nienawiści”. Wielu - choć nie wszyscy - zdali sobie z tego sprawę właśnie 10 kwietnia... W tej chwili większość ludzi oczekuje raczej polityki włączającej ich do debaty o Polsce, chcą być republiką, chcą być podmiotem w tej republice, chcą uczestnictwa, chcą, żeby politycy byli ich dobrymi reprezentantami. Mało tego: zaufali im ponownie! Po 10 kwietnia notowania wszystkich polityków badanych przez CBOS poszły w górę. Wyjątkiem był Janusz Palikot. Z głównego myśliwego III RP polującego w „wirtualu” na „obóz obciachu”, stał się nagle ofiarą: los obsadził go w roli „politykiera-manipulanta”. Dziś mozolnie próbuje się z tej pułapki wydostać. Pomagają mu w tym wyciągnięte ręce partyjnych kolegów (szczęśliwie - nie wszystkich).

- Ci, którzy na użytek kampanii wyborczej mówią o wojnie domowej, twierdzą, że to nie na górze, wśród polityków, ale na dole, w społeczeństwie, doszło obecnie do wielkiego wrzenia.

- Nieprawda! Dziś społeczeństwo, bardziej niż jeszcze ponad miesiąc temu, oczekuje polityki opartej na porozumieniu albo przynajmniej na budowaniu kompromisu, oczekuje debaty merytorycznej o różnych ważnych sprawach, bez używania ostrego języka i skrajności. Naturalną konsekwencją tych oczekiwań - co pokazują badania - jest wyrównywanie się wpływów dwóch głównych formacji.

- Co zatem oznaczało to - z przyczyn losowych nieudane - zadekretowanie wojny politycznej?

- Prawdopodobnie było reakcją obronną na załamanie się dominacji jednego obozu. Oznaczało próbę ponownego pogłębienia częściowo zasypanych po 10 kwietnia „okopów nienawiści”, oddzielających PO od PiS. Stanowiło część strategii obrony politycznego i emocjonalnego status quo. Bo obóz rządzący ma dziś do wyboru dwie strategie: pierwsza - podjęcie oczekiwanej przez społeczeństwo merytorycznej debaty; druga - powrót do ostrego konfliktu i gry w „trendy” i „obciach”. Jak dotąd - rozmawiamy na przełomie maja i czerwca - wybrano obie. Symbolizuje to równoczesne ogłoszenie hasła, że „zgoda buduje” i proklamowanie domowej wojny.

- Na samym początku kampanii wyborczej to właśnie ci, którzy ogłosili wojnę domową, ostrzegali przed językiem konfrontacji, którego spodziewali się ze strony PiS, i doznali zawodu (jeszcze przed powodzią). Natychmiast padł zarzut, że prezentowana przez PiS łagodność i miękkość jest cyniczną grą...

- Tu zderzają się dwa sposoby opisywania rzeczywistości: ten sprzed i ten po 10 kwietnia. Po żałobie w Polsce zmieniło się bardzo wiele w oczekiwaniach wobec polityki, w diagnozach społecznych... Nie ma już konsumentów oczekujących krwi, sensacyjnych filmów grozy i skandalu, są republikańscy obywatele, którzy czekają na debatę o Polsce. Politycy po prostu dostosowują się do tego. U wielu polityków (u Jarosława Kaczyńskiego z całą pewnością) wielką rolę odegrała trauma związana z osobistymi przeżyciami...

- A więc to raczej stawianie zarzutu „cynicznej gry” jest tu cyniczne...?

- Tak. Używanie w tym kontekście słowa „cynizm” jest cynizmem!

- Jeśli dziś kandydat PiS na prezydenta ogłasza pokój i konieczność porozumienia się obu partii dla dobra Polski, to - Pana zdaniem - nadstawia drugi policzek?

- Jest sobą. Jaki będzie tego efekt? Dowiemy się już niebawem. Nie zapomnijmy, że ten efekt zależy również od każdego z nas.