KAI: Jeszcze niedawno kiedy mówiliśmy o trudnościach, na jakie napotykają chrześcijanie w polityce, chodziło przede wszystkim o zdecydowanie nieewangeliczne metody, bez których wielu nie wyobraża sobie polityki - Machiavelli słabo się rymuje z Ewangelią. Teraz do tego doszła jeszcze kwestia rzekomej sprzeczności, jaka według niektórych zachodzi między zasadami wynikającymi z chrześcijaństwa a wymaganiami demokracji liberalnej. Jak Pan sobie z tym radzi? Jak być chrześcijańskim politykiem w dzisiejszej Polsce i w dzisiejszej Europie?

- Powiedzmy tak: są różne modele bycia politykiem chrześcijańskim - wymieniłbym trzy. Pierwszy to „głosiciel wiary”, czyli polityk, który z chrześcijaństwa czyni główną część swego orędzia politycznego, możliwy tylko wówczas, gdy w swojej pracy koncentruje się na sprawach dotyczących chrześcijaństwa, problemach religii. Drugi model to polityk „apostoł, który się swej wiary nie zapiera”. Zajmuje się różnymi sprawami, ale kiedy zostanie zapytany o kwestię fundamentalną, czyli np. aborcję albo prawa chrześcijan na świecie, wyraźnie i jednoznacznie mówi, kim jest, jest konkretny i uważa, żeby przypadkiem właśnie wtedy nie zastał go piejący kur... Jest i model trzeci – „chrześcijański polityk przez zaciśnięte zęby”, który wprawdzie nie ukrywa, że jest chrześcijaninem, ale stara się łagodzić swoje stanowisko. Kiedy w wypowiedzi albo głosowaniu ma przedstawić to, w co wierzy, stara się jakoś schować - za plecami kolegów, za własnymi plecami, pod miotłą... Największy problem mamy z tą trzecią grupą, w Parlamencie Europejskim najliczniejszą, dlatego że to ona ulega presji, zmiękcza stanowisko i w rezultacie czasami służy za alibi dla przeciwników wartości chrześcijańskich.

- Rozumiem, że Pan widzi siebie bardziej w tej drugiej grupie niż w pierwszej?

- Chciałbym, żeby tak było. Zajmuję się różnymi problemami politycznymi, zwłaszcza dotyczącymi Wschodu, natomiast uważam, że zawsze, kiedy potrzeba świadectwa, moim obowiązkiem jest powiedzieć, jak jest naprawdę. Kiedy ktoś rozmawiający ze mną żartuje sobie z modlitwy, wtedy mówię: Tak, ja się modlę. Kiedy żartuje sobie z problemu zła, mówię: Na świecie jest tak, że ludzie, którzy starają się żyć po Bożemu, są narażeni na ataki Szatana i muszą bardziej uważać. Nie żartuję z tych rzeczy, żeby mój partner, najczęściej dziennikarz czy inny polityk, nie miał żadnych wątpliwości, że dotyka spraw, które dla mnie są istotne i których będę bronił.
Poza tym chrześcijanin w polityce, jeśli już się w takiej czy innej formie jako taki zadeklaruje, musi podnosić standardy, na przykład w takich sprawach jak mówienie prawdy. Plan minimum w tej dziedzinie to nigdy nie kłamać, nie wprowadzać celowo w błąd. Nie ma w życiu publicznym takich spraw, które wymagałyby kłamstwa.

- To optymistyczna wizja...

- Nie, realna. Od dwunastu lat, odkąd działam w życiu publicznym z jakimś mandatem - w 2002 roku zostałem radnym - udaje mi się unikać kłamstwa. W niektórych sytuacjach polityk musi bronić wartości, jaką jest dyskrecja, dlatego odróżniam milczenie lub unik, które czasami w polityce są konieczne, od kłamstwa. Ono, szczególnie powiedziane w złych intencjach, powinno być absolutnie wykluczone z życia chrześcijańskiego polityka. A brak szacunku dla prawdy to dzisiaj jeden z głównych problemów w Polsce.

- Mieliśmy ostatnio - w Polsce i w Europie - kilka przynajmniej przykładów polityków, których poglądy uznano za zbyt chrześcijańskie na to, by mogli pełnić odpowiedzialne funkcje. Najgłośniejsza była sprawa Rocco Buttiglionego, którego wypowiedź w sprawie homoseksualizmu trudno doprawdy uznać za manifest doktrynerstwa katolickiego - przeciwnie, było tak miękkie, że już chyba łagodniej tego ująć nie można - a jednak uznano, że nie może być komisarzem Unii. U nas mieliśmy przykłady Jarosława Gowina i Michała Królikowskiego, o których wprost mówiono - na szczęście nieskutecznie - że nie nadają się na swe funkcje, ponieważ reprezentują stanowisko zbyt chrześcijańskie. Czy Pan jako chrześcijanin, dokonując wyboru zgodnie z sumieniem, znalazł się w sytuacji, w której właśnie z tego powodu zagroziła Panu marginalizacja?

- Mieliśmy w niedawnym czasie jeszcze jeden taki przykład - Marka Jurka, o mało co nie zapłacił stanowiskiem Tonio Borg - maltański komisarz, który zajmuje się zdrowiem. Moim zdaniem kiedy jako politycy zabiegamy o większość spraw codziennych, nasze poglądy religijne, wyznanie wiary w zasadzie nie odgrywa pierwszoplanowej roli. Ludziom powinno więc bardziej zależeć na tym, żebyśmy mówili prawdę i nie ukrywali swoich poglądów. Lepiej moim zdaniem dla „ateusza” jest zagłosować na dobrego polityka gospodarczego, nawet jeśli jest on praktykującym chrześcijaninem. Poparcie polityka chrześcijańskiego, z którym się zgadza w jego poglądach politycznych, bardziej leży w interesie wyborcy o innych zapatrywaniach religijnych niż oddanie głosu na kogoś, kto się wstydzi przyznać, kim naprawdę jest. Prosta rada zatem: odważnie mówić jak jest, świat to w końcu doceni.
Czasem faktycznie jest tak, że za to świadectwo, czyli powiedzenie: "Tak, wierzę w Chrystusa", płaci się stanowiskiem. Tak jest dzisiaj w Europie, która ma ogromny problem z tożsamością i z tolerancją, dlatego że zasada tolerancji wybiórczej, selektywnej, skierowanej do wybranych grup, stała się dla części polityków ideologią. Jeżeli ktoś głosi poglądy antychrześcijańskie, atakuje Kościół - nic się nie dzieje, ale jeżeli po prostu powie, że jest wierzący, uważa się to za przeszkodę w działaniu. Wielu polityków na naszych oczach tego doświadczyło i niektórzy musieli za to dużo zapłacić. Sam takiego momentu nie miałem.

- Ale rozumiem, że Pan to wkalkulował w swoje działanie?

- Mam absolutnie wkalkulowane, że może przyjść taki moment.

- A zanim przyjdzie - nie ma Pan poważniejszych problemów z byciem politykiem chrześcijańskim?

- Kolejnym problemem jest podejście drugiej strony: który polityk jest chrześcijański z punktu widzenia Kościoła jako instytucji. Najbardziej bolesne w ostatnich latach było dla mnie to, że niejeden kapłan atakował mnie dlatego, że nie jestem w jednej z prawicowych partii, którą on akurat popiera. W Polsce w moim przekonaniu zbyt wielu księży uznało, że jakaś partia jest chrześcijańska, a inna nie. Opowiadam się za tym, żeby Kościół jak najwięcej mówił o sprawach społecznych, żeby był bardzo zdecydowany w takich sprawach jak sprawiedliwość, walka o godność człowieka, także w pracy, żeby na przykład przypominał, że niepłacenie pracownikom to poważny grzech. Idę znacznie dalej: ksiądz może czasami wziąć na siebie ryzyko - bo to zawsze jest ryzyko - powiedzenia, że któryś konkretny polityk żyje jak chrześcijanin, i postawić go za wzór wspólnocie katolików. To absolutnie nie przeczy regułom państwa świeckiego i uważam za wariatów tych, którzy próbują tego zakazać księżom. Natomiast mówienie, że jedna partia jako całość jest chrześcijańska, a druga nie, uważam za błąd. Mimo że sam byłem ministrantem, lektorem, animatorem, powinienem rozumieć pewne reguły gry i się nie gorszyć, ale parokroć czułem się odtrącony, kiedy ktoś zgadzał się ze mną, gdy działałem w Prawie i Sprawiedliwości, a potem z powodu moich wyborów politycznych, najczęściej zresztą nie mając pojęcia o ich realnych przyczynach, ochładzał albo wręcz zrywał ze mną relacje. Partyjniactwo bardzo mocno wkradło się w relacje między Kościołem instytucjonalnym a chrześcijańskimi politykami w Polsce. Dlatego wystąpienie Papieża w Sejmie na temat dobra wspólnego polecam nie tylko politykom, ale także duchownym.

- Tak, tylko że w pewnych sprawach niektóre partie rzeczywiście zajmują stanowisko chrześcijańskie albo przynajmniej dużo bliższe chrześcijaństwu niż inne. W praktyce trudno nieraz odróżnić wskazywanie chrześcijańskich zasad od popierania konkretnych polityków albo partii, które się nimi kierują - albo nie.

- Ale co zrobić, kiedy jako przykład podawany jest polityk, który jako poseł głosuje w Sejmie po chrześcijańsku, a sam publicznie żyje nie po chrześcijańsku i gorszy swoją wspólnotę? Dlatego wykluczone jest dla mnie mówienie, że w jednej partii są dobrzy, a w drugiej źli. Można oczywiście z ambony powiedzieć, chociaż wierni nie przepadają za takim politykowaniem, że program jakiejś partii bliższy jest nauczaniu społecznemu Kościoła, ale nie mniej ważne jest pytanie o osobiste świadectwo. Dlatego byłem zawsze krytyczny wobec romansów włoskiego Kościoła z chadecją, a potem z Forza Italia, bo stawianie premiera Berlusconiego jako przykładu życia chrześcijańskiego jest wielce wątpliwe.
Jan Paweł II pod koniec komunizmu w Polsce mógł się dogadać z komunistami, mógł dużo zyskać instytucjonalnie dla Kościoła w postaci pieniędzy czy majątków, ale tego nie zrobił - właśnie w imię zasad. Jan Paweł II za Gorbaczowa był bliski spełnienia swojego marzenia - zawiezienia Matki Boskiej Fatimskiej do Moskwy. Nie zrobił tego, ponieważ zagrożone były prawa grekokatolików i musiał dokonać wyboru. Powinno być brane pod uwagę przede wszystkim osobiste świadectwo, życie Kościoła, a nie zyski, nawet te poważne, dlatego że zagrożenie zgorszeniem wśród chrześcijan jest moim zdaniem ważniejsze niż doraźne, nawet ważne, interesy Kościoła.
Oczywiście, obowiązuje zasada zdrowego rozsądku. Są partie, które w programie mają walkę z Kościołem, z wartościami, które uważa on za ważne, z pryncypiami jego nauki społecznej. Wtedy wybór jest jasny. Natomiast uważam, że zasada dobra wspólnego, na którą tak kładł nacisk Jan Paweł II, wyklucza popieranie przez Kościół jednej partii przeciwko drugiej.

- Nie można w tej rozmowie uciec od sprawy Wschodu - zarówno dlatego, że Pan się nim zajmuje, jak i dlatego, że nie ma dziś chyba ważniejszej dla nas sprawy w polityce zagranicznej. Chciałbym na to popatrzeć w szerszej perspektywie. Europa wytworzyła pewien chyba rzeczywiście bezprecedensowy w dziejach świata sposób rozwiązywania konfliktów i różnic interesów, które oczywiście nie zniknęły, ale broniąc ich w najgorszym razie narażamy się na przemoc symboliczną - ta realna została w wewnątrzunijnych stosunkach wyeliminowana. Charaktery może nam się nie poprawiły, ale maniery niewątpliwie tak, i to jest oczywiście ogromny postęp. Problem pojawia się wtedy, gdy w tym salonie pojawia ktoś, kto maniery ma za nic, a równocześnie potrafi rozgrywać interesy obecnych. Można odnieść wrażenie, że w takim wypadku Europa staje się bezradna. Mieliśmy tego przykład na Bałkanach, teraz mamy podobną sytuację na Wschodzie, gdzie - jak głosi złośliwe, ale trafne powiedzenie - Rosja zajęła Krym, a Unia Europejska stanowisko. Mamy więc do czynienie z triumfem siły nie tyle nawet nagiej, ile ładnie ubranej. Czy jesteśmy wobec niej bezradni?

- W polityce europejskiej podobały nam się formy i maniery, bo na wschodzie Europy w ostatnich dwustu latach było ich trochę mniej – my naprawdę tej formy w polityce potrzebowaliśmy. Myślę jednak, że ten nadmiar formy i samozadowolenia na Zachodzie obnażył słabość w kluczowym momencie: okazało się, że z politycznych gabinetów Zachodu wyparowała wola walki, nie ma już treści. UE ma swoje zasługi, ale to nie dzięki niej uniknęliśmy wojen. Czynników, które się na to złożyły, było wiele: doświadczenie drugiej wojny światowej, wzrost gospodarczy, indywidualizacja modelu życia w społeczeństwach na zachodzie Europy.

- Unia w cytowanej przez Pana opinii jest raczej pewnym skrótem - jest tyleż przyczyną, co skutkiem całego zespołu zjawisk w powojennej Europie.

- Tyle że niechęć do wojny została spowodowana także przez zjawiska, które trzeba ocenić negatywnie - zanik myślenia o wspólnocie, szczególnie w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zwłaszcza w takich krajach jak Holandia, Belgia, Francja. W większości krajów na Zachodzie nastąpiło zmniejszenie wydatków na armię Europy i w rezultacie nasz kochany Zachód stał się łatwym celem. Zasadniczy błąd dotyczył diagnozy, jaka będzie Rosja. Błędne okazały się przewidywania, że się rozpadnie, że będzie słaba. Sam nigdy w to nie wierzyłem, ale to, co zrobiła, przeszło nasze oczekiwania - i o to akurat możemy jako Zachód mieć pretensje wyłącznie do siebie. Eksperci słabo analizowali i okazali się niezdolni do przewidywania wypadków, a obywatele przestali się przejmować losem swojej wspólnoty, rozbroili się. Przywykli do niesłychanego w skali globu i historii dobrobytu, bo taka jest dziś zachodnia Europa, i być może teraz będą musieli za to zapłacić poczuciem bezpieczeństwa. Putin odbierze je Europie. Dzisiaj można się pocieszać, że to dotyczy Ukrainy, ale kiedy polityka Putina - niekoniecznie działania militarne, ale różne inne sposoby: cyberwojna, embarga handlowe, działania agentów wpływu - zacznie dotykać Estonii, Łotwy, Litwy, Polski - Europa poczuje się zagrożona. Gra polega na tym, czy potrafi zawczasu zmienić politykę. Bo jak nie...

- No właśnie - czy potrafi?

- Teraz to testujemy - to się dzieje na naszych oczach. Chwilami wydaje mi się, że potrafi, a chwilami, że to jest jakaś tragedia. Na przykład polityka niemiecka: Merkel mówi jedno, Steinmeier drugie, a wiceszef CSU jeszcze co innego, właściwie godząc się na łamanie praw przez Rosję. Francuzi i Włosi udają, że sankcje działają, a jednocześnie handlują z Rosją. Te wszystkie działania to prowokowanie do kolejnych gwałtów. Jedynym sposobem na to, żeby Europa stanęła na nogi, jest skuteczne wystraszenie Rosji i nawiązanie z nią kontaktu. Efekt otrzeźwienia może nastąpić dzięki konsekwentnym decyzjom w dziedzinie energetyki, sportu, prestiżu w polityce. Chodzi więc o zabranie kluczowych imprez sportowych z Rosji, a także najpierw ograniczenie, a potem przerwanie dostaw technologii do wydobywania gazu. Tego typu sankcje mogą spowodować, że Rosja się powstrzyma. Inaczej polityka, która się wydaje polityką neutralności, de facto będzie polityką nawoływania do dalszej przemocy.

- Ale żeby straszyć, trzeba się samemu nie bać.

- Przede wszystkim trzeba się zmobilizować. Trzeba mieć zdolność mobilizowania społeczeństw, by poparły taką politykę, co w demokratycznych krajach jest konieczne.