JAN POSPIESZALSKI: - Panie Premierze, na początku chciałem bardzo gorąco podziękować, że znalazł Pan czas na rozmowę dla polskiej telewizji i „Gazety Polskiej Codziennie”. Wiem, że jest Pan bardzo zajęty i udziela niewielu wywiadów. Wczoraj było sporo emocji w Strasburgu, dzisiaj Budapeszt, wkrótce znowu wyjazd do UE. Czy pamięta Pan swój najtrudniejszy egzamin w życiu?

PREMIER VIKTOR ORBÁN: - Najpierw chciałbym podziękować Waszej telewizji za zainteresowanie. Przyjmowanie gości z Polski jest dla mnie zawsze radością. Jak Państwo wiedzą, teraz są poważne ataki przeciwko nam i w takich chwilach przyjacielskie gesty bardzo dużo znaczą. Chciałbym podziękować wszystkim przyjaciołom Węgier w Polsce za poparcie. Dziękuję za demonstrację, za słowa Pana Premiera i za wypowiedź przywódcy opozycji. Miałem wiele trudnych egzaminów w życiu. Od 20 lat jestem posłem w parlamencie i jeszcze w poprzednim systemie założyliśmy opozycyjną partię polityczną. Nieraz czułem, że skuteczność mojego działania jest znacznie ważniejsza dla innych niż dla mnie. I wczoraj też tak się czułem. Bo ode mnie zależało, czy naród potrafi obronić swój honor i szacunek do siebie.

- Niemniej to, co wczoraj obserwowaliśmy, wyglądało tak, jakby nauczyciele próbowali zdyscyplinować niesfornego, niegrzecznego ucznia, a może inaczej - doktrynerzy, belfrzy nie poznali się na genialnym uczniu?

- Chciałbym być bezstronny, odpowiadając na to pytanie. Jednak mam wrażenie, że starszym demokracjom wydaje się, iż mają prawo pouczać kraje, które przez wiele lat cierpiały przez sowiecką dyktaturę. Myślą czasami, że o demokracji i wolności wiedzą więcej niż Węgrzy, Polacy i inne państwa Europy Środkowej. Dla nas wolność i demokracja są ważne jak powietrze. Stare kraje Unii czasami nie zdają sobie sprawy, jak bardzo te wartości są dla nas istotne. Oczywiście, są politycy przychylni Europie Środkowej, ale to wyjątki. Wielu polityków z Europy Zachodniej okazuje krajom naszego regionu szacunek, czasami jednak odczuwamy arogancję z tamtej strony.

- Komisja Europejska wszczęła przyspieszoną procedurę w sprawie potencjalnych naruszeń prawa europejskiego w obszarach niezależności Narodowego Węgierskiego Banku Centralnego, ochrony danych osobowych i sądownictwa. To wszystko było ostatnio przedmiotem obrad. Zaproponował Pan rozmowę o konkretach. Czy pojawiły się konkretne argumenty?

- Tak, mówiliśmy o konkretach i sądzę, że te kwestie prawne możemy łatwo rozwiązać we wszystkich trzech przypadkach. To, czego nie możemy zaakceptować, to opinia, że u nas nie ma demokracji. Na debaty w kwestiach prawnych zawsze jesteśmy otwarci. Ale nie zgadzamy się z oceną, że demokracja jest u nas ograniczana, że łamie się prawa konstytucyjne i wolnościowe. Na rozmowy o konkretach jesteśmy gotowi. Natomiast w jednej symbolicznej sprawie widzę trudności. Chodzi o bank centralny - Komisja Europejska nie zgadza się, by jego szefowie i członkowie Rady Monetarnej przysięgali na węgierską konstytucję. Nie rozumiem takiego stanowiska. Przecież to są instytucje, które służą narodowi. Ta właśnie kwestia pozostaje otwarta. Sądzę jednak, że w pozostałych sprawach możemy i dojdziemy do kompromisu.

- To jest zdumiewające, bo chodzi przecież o Narodowy Węgierski Bank Centralny i o konstytucję węgierską...

- Tak, mówimy o węgierskim banku. Przez poprzednie 20 lat zawsze tak było i nikt nie mówił, że przysięganie na węgierską konstytucję jest czymś nieprawidłowym. Dlatego wielu Węgrów myśli, że nie chodzi tu o wspomnianą ustawę, lecz o to, że chcieliśmy głęboko i szybko zmienić nasz kraj.
Proszę sobie wyobrazić, że od czasu, kiedy zostałem premierem, parlament węgierski przyjął 365 ustaw, nową konstytucję i ponad 12 ustaw konstytucyjnych o podstawowym znaczeniu. Prowadziliśmy również w tym czasie prezydencję unijną. Takie tempo narusza wiele interesów - gospodarczych i ideologicznych. I właśnie tego dotyczy prawdziwa debata między Węgrami a międzynarodową lewicą.

- Zmienił Pan konstytucję, wprowadzając np. zdania, że Węgry to Węgry, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, życie ludzkie chronione jest od poczęcia, a preambuła głosi: „Boże, błogosław Węgry” (pierwsze słowa hymnu węgierskiego). Polscy posłowie w Strasburgu, broniąc Pana, wskazywali właśnie, że to jest głównym powodem ataków na Pańską politykę i Pana rząd.

- Sądzę, że ataki przeciwko naszemu krajowi mają dwa powody. Jeden to powód moralny - chodzi o wartości. Konstytucja mówi, że bez chrześcijaństwa Węgry by nie przetrwały. To podstawa, o którą musimy zadbać. Dokument mówi też, że szacunek dla własnego kraju i narodu jest wartością i trzeba go wzmacniać. Poza tym znajduje się w niej ustęp określający rodzinę jako podstawę życia społecznego. Dlatego nie dajemy parom homoseksualnym takich praw jak rodzinom i odmawiamy im prawa do adopcji dzieci. Oczywiście, konstytucja mówi również, że bronimy życia od poczęcia, szanujemy je i chronimy. Ale to, że mamy takie poglądy, nie oznacza, że jesteśmy poza Europą. Na takie tematy toczy się dyskusja w całej Europie. Podobne zdanie w tych kwestiach mają miliony ludzi w Niemczech, Francji czy Hiszpanii. To nie jest tylko problem na Węgrzech, on dotyka wszystkich krajów europejskich. Tylko że my zapisaliśmy te wartości w konstytucji. I ci, którym się to nie podoba, zrobią wszystko, żeby nas powstrzymać.
Drugim powodem ataków są sprawy gospodarcze. Rzeczywiście, mój rząd naruszył wiele interesów gospodarczych. Gdy przejęliśmy władzę w 2010 r., mieliśmy olbrzymie długi i wielką dziurę budżetową, kraj był na skraju bankructwa, a korupcja była wszechobecna. Wszystko, co było gęstsze od powietrza, ukradziono albo sprzedano. Wraz z naszym rządem staraliśmy się to zatrzymać. Nie miałem innego wyboru, jak użyć narzędzi niepopularnych w Europie - podatku bankowego czy podatku dla największych korporacji. Użyłem tych instrumentów, by pomóc zadłużonym obywatelom klasy średniej, którzy spłacają kredyty w obcych walutach. Międzynarodowe korporacje i instytucje bankowe odczuły to jako wielki cios. Poniosły wielomiliardowe straty i dlatego na moje poczynania zawsze patrzono złym okiem. Międzynarodowe korporacje, banki i instytucje finansowe wnosiły przeciwko mnie skargi do Brukseli, by odzyskać stracone pieniądze.

- Już za Pana kadencji pojawiła się bardzo ostra dyskusja, czy rząd węgierski postępuje prawidłowo, przekazując środki unijne na promocję adopcji zamiast na aborcję. Jedna z lewicowych deputowanych podnosiła tę kwestię na obradach, twierdząc, że to jest wbrew wartościom europejskim, do których należy prawo do decydowania o własnym życiu.

- Gdy zaczęła się ta debata, postanowiłem, że będziemy kontynuować tę kampanię, jeśli nie ze środków europejskich, to z budżetu węgierskiego. Aborcja jest bardzo poważną kwestią. Muszę podkreślić, że Węgry są niesłychanie tolerancyjnym krajem. Moi rodacy tolerują i szanują indywidualne wybory. Mówimy o bardzo delikatnej sprawie, ale muszę podkreślić, że każde życie jest cenne, a każde poczęte dziecko powinno się urodzić. Oczywiście, każdy człowiek ma prawo do własnej decyzji, ale chcemy pokazać, że są też inne możliwości, że dziecko to wartość i że życie należy szanować. Na Węgrzech nie szanuje się życia nie dlatego, że Węgrzy są złymi ludźmi. Ten brak szacunku pozostał nam po czasach komunizmu. W Polsce Kościół katolicki przetrwał w narodzie ostatnie 40-50 lat. Węgry są dużo bardziej zsekularyzowane, więc ludzie nie zwracają się tak do Kościoła. Gdybyśmy mieli silniejszy Kościół, to cały kraj byłby silniejszy. Nie jesteśmy w stanie tego szybko odwrócić.
Chcę jeszcze raz podkreślić, że życie to wartość i to jest kwestia bezdyskusyjna. Europejscy politycy, którzy mówią, że chrześcijaństwo jest ważne, są atakowani. Ich wypowiedzi uznaje się za niepoprawne politycznie. Nie jest więc łatwo budować koalicję dla obrony tych wartości, bo w dyskusjach zarzuca się nam, że jesteśmy nietolerancyjni, a kiedy mówimy o chrześcijaństwie, to słyszymy w odpowiedzi, że jest to dyskryminacja. I dlatego ludzie władzy są bardzo ostrożni, unikają dyskusji światopoglądowych. W takich sprawach niezwykle trudne jest stworzenie w Europie wspólnego sojuszu ideologicznego między krajami. Osobiście stosuję inną taktykę - próbuję tworzyć koalicje między ludźmi. Są przecież takie wspólnoty w polityce europejskiej, może niewielkie, lecz znaczące dla opinii chrześcijańskich. To środowiska skupione wokół kościołów, ale działające w sferze publicznej. Jest to dość silna sieć, lecz jej prawdziwa siła jest niewidoczna.
Staram się nawiązywać sojusze z politykami, dla których ważne jest chrześcijaństwo i tradycyjne wartości. Wiem, że to mocne sojusze. Ja wytrzymuję ataki, bo czuję wsparcie ze strony sojuszników, którzy są ze mną solidarni.

- Skoro mówimy o kwestii Kościoła, czy wie Pan, że na Węgrzech, podczas gdy sprawowały one prezydencję unijną, trwała krucjata różańcowa, która dotarła też do Polski? „Zaraziliśmy się” od Was tą krucjatą. W Pańskiej ojczyźnie, ze względu na wielość wyznań, nosiła ona miano „modlitwy narodu”.

- Modlitwa jest dużo ważniejsza dla życia narodu, niż zwykło się to przyjmować w życiu publicznym. Chciałbym wspomnieć o jednej z takich duchowych inicjatyw. W drugiej połowie lat 50. przez kilka lat istniał w Austrii potężny ruch modlitewny. Ludzie, którzy w nim uczestniczyli, modlili się w intencji opuszczenia ich kraju przez Sowietów. I udało się. W Europie Środkowej ruch modlitewny w intencji narodu ma głębokie tradycje, do których odnoszę się z ogromnym szacunkiem. Wiem też, że również za mnie ludzie się modlą, zwłaszcza wówczas, gdy stoję przed trudnymi zadaniami. I to jest dla mnie ogromną pomocą.

- Napisał Pan, że reguły rynku nie mogą być uniwersalnymi zasadami, którymi rządzi się społeczeństwo, że omnipotencja rynku nie wystarczy, by koordynować życie społeczne. Co ma być tym regulatorem, tą zasadą, która buduje wspólnotę?

- W ostatnich dwudziestu latach upowszechnił się niebezpieczny pogląd, że ludzie będą szczęśliwi, gdy o wszystkich obszarach ich życia będą decydować zasady wolnego rynku. Zupełnie się z tym nie zgadzam. Kryzys gospodarczy jasno pokazuje, do czego prowadzi takie myślenie. Przyczyny kryzysu gospodarczego leżą gdzie indziej - wynikają z moralnego upadku Zachodu. Kradziono bowiem miliardy, spekulowano nieruchomościami i nikt ze świata polityki i finansjery nie poniósł za to odpowiedzialności.
Wierzę, że ludzie na poziomie społecznym funkcjonują inaczej, ważna jest dla nich solidarność, odpowiedzialność, poczucie przynależności do wspólnoty i jej interes. Węgierska konstytucja mówi, że musi zostać zachowana równowaga między dobrem prywatnym a interesem społecznym. By uszanować tę zasadę, zanim podjąłem wraz ze swoją partią Fidesz próbę przekształcenia konstytucji, wysłałem 8 mln listów do obywateli, pytając, jakich zmian oczekują. Jedno z pytań brzmiało: „Czy interes indywidualny ma być ważniejszy niż interes wspólny, czy też mają być równoważne?”. 85 proc. z miliona odpowiedzi, jakie otrzymałem, było za równowagą. Ze względu na te konsultacje konstytucja węgierska ma charakter społeczny. Szanuje wolność jednostki, ale jednocześnie akcentuje dobro publiczne jako zasadę organizacji życia społecznego.

Wywiad Jana Pospieszalskiego z Viktorem Orbánem ukazał się w „Gazecie Polskiej Codziennie” 23 stycznia 2012 r. oraz w wersji rozszerzonej w „Gazecie Polskiej” nr 4, z datą 29 stycznia 2012 r. Fragment wywiadu został wyemitowany w programie „Bliżej” w TVP INFO 19 stycznia 2012 r. „Niedziela” dziękuje Redakcji „Gazety Polskiej Codziennie” i „Gazety Polskiej” za umożliwienie przedruku fragmentu wywiadu.