PAP: Groźba inwazji rosyjskiej na Ukrainie wydaje się być prawie pewna. Jaki to może być konflikt?

Jarosław Kaczyński: Pewność w polityce jest rzadka, szczególnie jeżeli mówimy o wojnie. To byłoby coś niesłychanie poważnego i trudno powiedzieć, jak będzie świat wyglądał po takiej agresji, jeśli by do niej doszło i oczywiście, jak by to wyglądało w sensie walk, przebiegu militarnego, przebiegu całego tego konfliktu.

Władimir Putin podejmuje tutaj ogromne ryzyko, a Zachód, także i my, zostaje poddany bardzo trudnej próbie. Jeżeli tę próbę przegra, to oznacza otwarcie drogi do dalszej ekspansji rosyjskiej. Zdaje się, że są tacy, którzy uważają, że to może być w interesie Niemiec. Niech nie zapominają, że imperia mają apetyt niekończący się. Jeżeli w tym momencie może to być próba budowania kondominium w Europie, to w pewnym momencie ona się skończy i będzie wygrywał nie ten, co ma wyższe PKB, tylko ten, kto ma silniejszą armię. Czy Czyngis-chan miał duże PKB na tle innych? Można to powstrzymać. Zachód ma na to siły, tylko musi wykazać determinację i pewien poziom odwagi, choć i rozwagi.

PAP: Im dalej od granicy z Ukrainą, tym solidarność państw europejskich jest mniejsza. "Der Spiegel" uważa, że postawa Niemiec zwiększa prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Polska myśli o tej kwestii podobnie?

J.K.: Oczywiście, że tak. Czym bardziej zdecydowana jest postawa Zachodu, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo wybuchu wojny.

PAP: Ukraiński minister obrony Ołeksij Reznikow uważa, że inwazja może dotknąć Polskę o wiele bardziej niż inne kraje.

J.K.: Tutaj będą uciekali ludzie, jeśli do agresji dojdzie. Jaka ich będzie liczba? Trudno przewidzieć. Ciągle może być tak, że do tego nie dojdzie.

PAP: "Mamy długą historię polskiej pomocy humanitarnej, ale jeżeli chodzi o kwestie wojskowe, takich dostaw na razie nie było" – mówił niedawno w "Rzeczpospolitej" szef ukraińskiego resortu obrony. Jak się pan do tego odniesie?

Tu mamy najwyraźniej do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Zwróciliśmy się do Ukrainy z pytaniem o ich potrzeby, uzyskaliśmy odpowiedź i sami na te oczekiwania odpowiedzieliśmy pozytywnie w miarę istniejących możliwości (chodzi o rodzaje środków bojowych, którymi dysponujemy). Później ta formuła – z naszej inicjatywy – została jeszcze rozszerzona. W pewnym momencie długo nie było odpowiedzi ze strony Ukrainy, podobno ze względu na jakieś zamieszanie w tamtejszym ministerstwie obrony, tak to przynajmniej wyjaśniał minister Reznikow. W każdym razie byliśmy i jesteśmy gotowi do pomocy i jej udzielamy. O szczegółach oczywiście mówić nie będę.

PAP: Jakie działania mogą podjąć państwa Zachodu ws. Ukrainy? Sankcje wobec Rosji i rosyjskich oligarchów byłyby wystarczające dotkliwe?

J.K.: Wobec Rosjan można zastosować bardzo poważne sankcje, natomiast jest pytanie, czy się na to zdecydują. Po pierwsze: można ich wyłączyć z systemu rozliczeń finansowych - to jest straszliwy cios. Drugie sankcje to sankcje personalne. Oni bardzo nerwowo reagują na możliwość sankcji wobec samego Putina. Na pewno byłyby bardzo wskazane. Jeżeli chodzi o oligarchów - można bardzo potężnie uderzyć, majątki tam są i można bardzo mocno w tę grupę, klasę oligarchiczną, uderzyć, są też inne możliwości. Oczywiście można zablokować Nord Stream 2. Ten gazociąg jest elementem długotrwałych przygotowań do operacji, która jest w tej chwili prowadzona.

PAP: Jak ocenia Pan problemy, które wynikły na początku wprowadzenia Polskiego Ładu?

J.K.: Nie dziwię się, że pojawiła się krytyka tego, co wydarzyło się z częścią pierwszych wypłat, bo tu mamy do czynienia z czymś, co trzeba naprawić i co jest bolesne. Stało się coś więcej niż niewłaściwego. Przypuszczam, że ci, którzy to przygotowywali na poziomie politycznym, półpolitycznym, niezupełnie zapanowali nad tym, co jest im podległe i tam, być może, zadziałał brak dostatecznych kwalifikacji, być może także i brak dobrej woli.

PAP: Co partia rządząca zamierza teraz zrobić?

J.K.: Na pewno jest tu potrzebna radykalna naprawa i na pewno, o czym mówiłem na posiedzeniu kierownictwa partii, są potrzebne decyzje o charakterze politycznym, w tym personalne.

PAP: Sejm we wtorek zdecydował o odrzuceniu ustawy covidowej, umożliwiającej pracownikom nieodpłatne testowanie w kierunku SARS-CoV-2, a pracodawcom żądanie informacji o negatywnym wyniku tego testu.

J.K.: W naszym klubie nie było w tej sprawie dyscypliny, bo nie miałaby tutaj sensu. Można było także zanotować ogromną determinację grupy kwestionującej potrzebę szczepień, rygorów. Muszę się przyznać, że nie bardzo rozumiem tę postawę, bo w ustawie nie było nic o szczepionkach i rygorach. Była tylko oferta bezpłatnych badań – co tydzień. Ministerstwo Zdrowia widziało taką możliwość – oraz możliwość, podkreślam: możliwość, a nie przymus, formułowania roszczeń na zasadzie ustawowego domniemania. Nie bardzo więc rozumiem, o co chodzi.

Ale zupełnie już nie rozumiem opozycji, która domagała się, żeby "coś robić", a głosy tylko jej części zupełnie by wystarczyły, by ustawa – być może z zaproponowanymi przez nią zmianami – przeszła. Byliśmy otwarci na dyskusję. Ale jak widać, nie o to chodzi. Chodzi o czynienie z epidemii pałki na PiS.

Skądinąd zabawne jest, choć nie śmieszne, bo nie ma z czego się śmiać, że opozycja jest tak bardzo przeciwko nam, że głosowała ramię w ramię z najbardziej radykalnymi przedstawicielami grupy antyszczepionkowców.

Rozmawiał: Grzegorz Bruszewski (PAP)